In Es schürft zurück begegnen sich die Gedankenwelten der Regisseurin und Ruhrtriennale-Intendantin Barbara Frey und der aus Herne kommenden Geschichtswissenschaftlerin und Geschlechterforscherin Dr. Uta C. Schmidt. Während Spaziergängen durch das Ruhrgebiet und der gemeinsamen Lektüre von Edgar Allan Poes Der Untergang des Hauses Usher halten sie Ausschau nach Rissen, Mythen und melancholischem Geist – Ästhetisches und Historisches nähern sich an.

Uta C. Schmidt: Zuerst möchte ich mich bedanken, dass mit Ihrer Einladung so plötzlich und unerwartet Edgar Allan Poe in mein Leben getreten ist. Die Geschichte Poes hat ja erst einmal nichts mit dem Ruhrgebiet zu tun. Interes­santerweise finde ich als Historikerin aber sofort Anknüp­fungspunkte. Bereits der Einstieg in die Geschichte erin­nert mich an Reiseberichte von Schriftstellern des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, die von außen hierherkamen und das, was sie sahen, hörten, fühlten, rochen, zu beschrei­ben versuchten. Sie empfanden stets eine tiefgreifende Niedergeschlagenheit. Was historisch gesehen durchaus mit diesem Arbeitsort zu tun hatte, mit dem harten Leben der Arbeitsbevölkerung und der Umweltverschmutzung. Man wurde wohl wirklich niedergeschlagen, wenn man all das Elend gesehen hat. Für mich war das irre: Als ich in den Untergang des Hauses Usher hineingezogen wurde und dachte: Ja, das kann eine Möglichkeit sein, sich dieser historischen Erfahrungswelt in einer anderen Sprache zu nähern.
 

Barbara Frey: Zum Beispiel bei diesen Sätzen von Poe:

»Ich weiß nicht, wie es zuging – aber schon beim ersten flüchtigen Anblick des Gebäudes überkam mich eine Empfindung unerträglicher Melancholie. Ich sage unerträglich; denn das Gefühl wurde durch keine jener halb angenehmen, weil poetischen Regungen gemildert, mit denen das Gemüt gewöhnlich selbst die finstersten Natureindrücke des Öden und Schrecklichen aufnimmt.«

Hier taucht der selbstreflexive Dichter kurz auf und sagt: Es ist anders als sonst, nämlich ohne jeden Anflug von Poesie – ein unheimlicher Gedanke.
 

UCS: Und für mich, die sich ja bewusst für ein Leben im Hier und Jetzt des Ruhrgebiets entscheidet, gibt es ab­seits der »bürgerlichen Rede«, dass es hier so schreck­lich aussieht, auch eine eigene Poesie. Wenn ich mit Ihnen durch Wattenscheid fahre oder nach Herne auf die Wiescherstraße, wo wir inmitten all dieser Baustile und Stadtentwicklungsprojekte der 1960er ­Jahre stehen, dann sieht es dort nicht aus wie in Zürich und auch nicht wie in Berlin, es hat für mich eine eigene Gestalt. Natür­lich frage ich mich sofort: Fange ich jetzt an, das Ganze zu romantisieren?
 

BF: An einer anderen Stelle beschreibt Poe etwas, was eigentlich nicht sein kann:

»Meine Einbildungskraft war so überreizt, daß ich wahrhaftig glaubte, über dem ganzen Haus und Anwesen hänge eine Dunsthülle, nur ihnen und ihrer unmittelbaren Umgebung eigen – eine Dunsthülle, die nichts mit der Himmelsluft gemein hatte, sondern den abgestorbenen Bäumen und den grauen Mauern und dem stillen Weiher entstiegen war – ein verderblicher und geheimnisvoller Schleier, trübe, träge, kaum wahrnehmbar und von bleiernem Grau.«

Was ist es, was er da sieht? Diese Zwischenwahrnehmung finde ich interessant: Er schaut und spürt etwas und weiß gleichzeitig, dass es nicht wirklich da sein kann. Und doch ist es da.
Mir ist das Ruhrgebiet ja viel fremder als Ihnen, aber für mich stellt sich, seit ich hier bin, genau diese Frage: Stülpt sich da etwas aus meiner Vorstellung heraus, was nichts mit der Region zu tun hat, oder gibt es hier einen bestimmten melancholischen Geist? Und wenn ja, wodurch entsteht er?
 

UCS: Die Schriftsteller, die die Regionen der Montan­industrie bereisten, haben die Gegend als nervös und lär­mend beschrieben, sie konnten aber auch nicht wirklich greifen, was sie sahen. Und selbstverständlich – je nach­ dem, in welchem Stadium der Produktion sich Kokereien oder Hochöfen befanden, stieg ganz real eine »Dunst­hülle, die nichts mit der Himmelsluft gemein hatte«, auf, und über allem lag ein »verderblicher und geheimnisvoller Schleier«, trübe, träge und von bleiernem Grau bis schwe­feligem Gelb, der allerdings wirklich wahrnehmbar, gesund­heitsschädlich und körperlich belastend war.

BF: Die reale Dunsthülle mischt sich mit der literarischen. Das Materielle dringt vollständig in die Seele ein.

»Er lebte ganz im Banne gewisser abergläubischer Vermutungen in Bezug auf das Haus, das er bewohnte und aus dem er sich seit vielen Jahren nicht herausgewagt hatte; er fühlte sich einem Einfluß ausgesetzt, dessen vorgebliche Macht in allzu vagen Worten umschrieben wurde, als daß ich sie hier wiedergeben könnte […] einem Einfluß, den das rein Stoffliche der grauen Mauern und Türmchen und des düsteren Weihers, in den sie alle hinabschauten, nunmehr auf den geistigen Kern seines Daseins ausübte.«

UCS: Dies ist eine Stelle, bei der mir ein Erlebnis aus Gelsen­kirchen in den Sinn kam: Gelsenkirchen hat seine Fuß­gängerzone neu gestaltet. Ich sitze in der Sonne in einem Café vor dem Rathaus und freue mich: »Wie schön das geworden ist!« Und der Mann am Nebentisch murrt: „Ja, aber im Sommer muss man immer das Unkraut da weg­ ziehen.« Später: »Ihr habt ein tolles Theater«, es kommt direkt zurück: »Aber was das alles kostet!« Immer wirkt etwas so mächtig, dass man sich nicht freuen kann. Ist das vielleicht dieser melancholische Geist – oder nennt man das literarisch »Schwermut«?

BF: Womöglich. Ich nehme die Menschen hier aber nicht als schwermütig wahr …

UCS: Diese Schwermut trifft vielleicht auch nur auf be­stimmte Generationen zu. Sie haben im Strukturwandel ihre Arbeit und damit ihren Lebensinhalt verloren. Sie waren zudem Teil der großen heroischen Erzählung vom Wiederaufbau und dem bundesrepublikanischen Wirt­schaftswunder. Nun sind sie herausgefallen aus dem »Wir sind wieder wer!«. Wie tief muss der Arbeitsbegriff der Industriegesellschaft in diesen Aufbaugenerationen ver­innerlicht sein?

BF: In der Literatur von Poe spielt Arbeit überhaupt keine Rolle. Es ist vielmehr das Gegenteil: Ein hochnervöser Müßiggang; man nimmt alles wahr und kann durch Wände schauen. Es geht nie um Beruf oder Ausübung von Arbeit. Poe ist ein antibürgerlicher Schriftsteller gewesen. Es gibt bei ihm keine moralische Erbauung, keine Bildungsbegriffe, keinen jungen Helden, der auf Reisen geht und geläutert zurückkommt. Es gibt überhaupt keine Helden.
Ist die Melancholie bei Poe, die aus dem endlosen Grau der Tage aufsteigt, eine andere als die, die auf den Wegfall der Arbeit folgt? Wie nehmen denn die Leute, die jeden Tag an den Zechen und Kokereien vorbeifahren, diese wahr? Assoziieren sie etwas ganz Konkretes, Unsentimentales damit: Das alles ist nun vorbei? Oder gibt es eine Romantisierung des Vergangenen?

UCS: Das lässt sich sicherlich nicht pauschal beantwor­ten. Es hat sich zuerst bei jenen, deren Werke stillgelegt wurden, eine Haltung ausgeprägt, die sich beschreiben lässt mit: »Hau weg die Scheiße!« Zunehmend zeigen wir unsere besondere Form von Kulturlandschaft mit Freude: Wir fahren mit unserem Besuch zur Jahrhunderthalle oder auf Zollverein. Junge Leute eignen sich schon lange die Industrieorte als Treffpunkte an. Was dann schon wieder zu Konflikten führt, wenn es Lärm gibt und vermeintlich alles vermüllt wird. Und dann gibt es die Kulturschaffenden, die sich – wie Sie – künstlerisch mit Geschichte, Gegenwart und Zukunft der Region auseinandersetzen.

BF: Mich interessiert etwas Ästhetisches.

»Winzige Pilze überzogen das ganze Äußere und hingen in feinem verworrenem Netzwerk von den Dachtraufen.« Poe beschreibt eine Hochzeit des Mauerwerks mit der Natur. Das Haus ist von Menschenhand gebaut worden und jetzt holt die Natur es sich wieder zurück.
Im Landschaftspark Duisburg-Nord zum Beispiel kann man auf Spaziergängen sehen, wie Pflanzen in die Industrieruinen hineingezüchtet werden. Man sieht Kultur und Natur nebeneinander und damit den Wunsch der Menschen, dass sich die Natur alles zurückholte. Nachdem wir zuvor alles kaputt gemacht haben. Eine widersprüchliche, verschrobene Romantik. Bei Poe steht das verfallende Schloss für den Verfall der einsamen Seele. Roderick Usher ist eins geworden mit dem Mauerwerk. Das ist reine Literatur. Was dringt in unsere Seele ein, wenn wir auf Industrieruinen blicken, in denen Blumenbeete wachsen? Ich bin fasziniert, wenn ich mir eine Zeche anschaue oder den Hochofen im Landschaftspark von Außen betrachte, dieses Gewirr von rostigen Rohren. Je länger ich hinschaue, desto mehr sehe ich irgendwann ein gigantisches Kunstwerk.

UCS: Ja, eine riesige Skulptur!

BF: Wie kommt man darauf, solche Architekturen zu denken? Denn wenn man es nicht gedacht hat, nicht in Sprache gefasst und nicht »ausgerechnet« hätte, dann könnte es da ja nicht stehen. Mich interessiert immer dieser Transfer, wie in der Literatur. Was wir gemeinsam gelesen haben, kommt ja aus dem Hirn von Edgar Allan Poe und schließlich ist es in unserem Hirn. Das Reizvolle an dieser Gegend ist die ständige Provokation, darüber nachzudenken, was wir eigentlich tun. In der Schweiz schürft man nicht in der Erde, man steigt nicht hinab. Stattdessen gibt es diese merkwürdige postkartenhafte Idylle, die sich immer weiter entfernt, je näher man ihr kommen möchte.
Hier ist es umgekehrt: Es entzieht sich mir nicht, sondern lockt mich und treibt mich in eine Art des produktiven Nichtverstehens. Auf meinen Fahrten durch das nördliche Ruhrgebiet denke ich beim Anblick all der Ungetüme, die in der Landschaft stehen: Hier wurde fast zwei Jahrhunderte lang in der Erde geschürft, und jetzt werde ich geschürft. Es schürft zurück, es stöbert mich auf und beunruhigt mich.
 

UCS: Für mich stellen sich diese Fragen an anderer Stelle: Welche menschliche Energie wurde hier eingesetzt – an Erfindergeist, an Arbeitskraft, an Menschenleben – alles investiert, um diesen Rohstoff zu gewinnen? Ein wenig versteht man es vielleicht erst, wenn eine Zeche dicht­ macht: Erst haben sie jede einzelne Schraube unter Tage transportiert und hinterher wird alles, eben jede kleins­te Schraube, wieder über Tage geholt. Dieser Aufwand ist doch im Hinblick auf die menschliche Energie unvor­stellbar. Gleichzeitig kann ich ganz prosaisch im Archiv nachforschen, was für Profit gemacht wurde. Ich kann das emotionslos als Verhältnis von Kapital und Arbeit ver­handeln. Aber es ist mehr. Um das andere annähernd zu fassen, brauchen wir vielleicht die Sprache von Literatur und Poesie. Natürlich lässt sich die Industriegeschichte in Bruttoregistertonnen erzählen. Aber durch Literatur tun sich vielleicht weitere Aspekte auf, sie lädt ein, anders da­ rüber nachzudenken.
 

BF: Der Kopf als Bergwerk, die Seele als Bergwerk, da stellt sich für mich die Frage nach der Maßlosigkeit. Ist der Bergbau an seiner Maßlosigkeit untergegangen?
 

UCS: Naja, der Steinkohlenbergbau ist im Ruhrgebiet nicht an seiner Maßlosigkeit untergegangen, sondern daran, dass er zu teuer war und zu stark subventioniert werden musste, um auf dem Weltmarkt mithalten zu können. Und dann ist er ja nicht untergegangen, sondern es war eine politische Entscheidung, das Ende des subventionierten Steinkohlenbergbaus einzuleiten.
 

BF: Aber das hat ja etwas mit einer Maßlosigkeit zu tun, es sprengt etwas das Maß und dann ist es, wie man sagt, nicht mehr rentabel.
 

UCS: Okay, so ja.
 

BF: Und diese Maßlosigkeit finde ich auch bei Poe interessant. Wenn man ihn als Stilisten liest, forscht er an der absoluten Grenze des Sagbaren: Alles ist unglaublich fürchterlich oder noch schreckenerregender. In diesem Superlativischen steckt für mich die reine Freude an der Kunst. In der Kunst geht es ja immer auch um Überschuss, um das Paradiesische und das Katastrophische. Das Schöne und das Fürchterliche sind benachbarte Zonen. Aber nicht nur in der Kunst …

UCS: Einige meiner Kolleg:innen diskutieren, dass mit dem Ende des Bergbaus auch das Ende des Ruhrgebiets gekommen sei. Das sehe ich anders. Da rede ich mit dem Philosophen Roland Barthes: Zwar hat diese spezielle Geschichte ein Ende gefunden. Aber jetzt beginnt die große Zeit des Mythos. Und daran arbeiten Menschen von un­terschiedlichen Orten aus: Da gibt es Gruppen, die diese Kumpel­-Nummer fahren mit blau­weiß gestreiften Hemden und »harte Arbeit« beschwören. Es gibt die Szene, die Lust hat auf urbanes Leben, die sagt: Hier können wir, an­ders als in Berlin, Dinge machen, hier gibt’s noch etwas zu entwickeln. Und natürlich kann man mit Herbert Grönemeyer »tief im Westen« an der Currywurstbude stehen und den Mythos dort leben.
 

BF: Es hat ja auch etwas Heroisches, wenn man über einen Untergang sprechen kann und dass es nie wieder so sein wird, wie es war. Man hält es sich damit auch ein Stück weit vom Leib und mystifiziert es.
Könnte ein Teil der hier spürbaren Melancholie nicht auch daher rühren, dass der Bergbau gefährlich war und der Tod in der Grube lauerte? Das muss ja auch irgendwo »hingegangen« sein.
 

UCS: Frauen, Mütter, Töchter von Bergleuten unterschied­licher Generationen berichteten, dass die Angst immer präsent war, dass »er nicht mehr nach Hause kommt«. Doch sie haben sich damit arrangiert und die Oma gut gepflegt, um möglichst lange von ihrer Bergbau­-Rente zu profitieren, um das mal in ein provokantes Bild zu fassen. Es könnte schon sein, dass sich aus diesem Spannungs­verhältnis eine Melancholie in die Region eingeschrieben hat, die noch präsent ist.
 

BF: Wo sind die Risse und Schneckenspuren in unserer Zivilisation? Was transportiert der Haarriss, der sich über die Fassade des Hauses Usher zieht?
Bei Poe muss man abtauchen. Es ist ein In-die-Dunkelheit-Hineingehen und dabei verlässt man die Welt, in der man ist, und kommt als Leser:in mit einer anderen Welt angereichert zurück. Dieser Weltenwechsel ist für mich auch im Zusammenhang mit dem Bergbau interessant.
Und die Figur, die diesen Wechsel hier für mich vollzieht, ist der Kumpel, der zum Helden wird, weil er mir irgend wie das Gefühl gibt, ich wäre selbst hinabgestiegen, als wäre das ganze Ruhrgebiet in der Grube gewesen. Die, die wirklich in die Grube gegangen sind, haben eine Stellvertreterfunktion.

UCS: Immer Zeche und Stahlwerk, doch nicht erst mit den Universitäten in den 60er­Jahren hat es im Ruhrgebiet eine Bildungsgesellschaft gegeben, haben sich ganz viele »Aufstiegsbiografien« entwickelt. Das ist mindestens genauso wichtig für die heutige Erzählung der Region wie der Bergbau, der übrigens viel zu dieser Bildungslandschaft beigetragen hat. Doch die spezielle Folklorisierung und Romantisierung des Bergbaus läuft auf Hochtouren.
 

BF: Könnte diese Folklorisierung auch eine Form der Besänftigung sein? Eine Linderung des Schmerzes über den Verlust eines »goldenen Zeitalters«, eines Gefühls der Zusammengehörigkeit? Dieser Schmerz steckt in allen Künsten: Er ist das Erkennen der eigenen Einsamkeit.

UCS: Es ist doch eine Perspektive, die Sie zum Glück in Ihrer Auseinandersetzung mit dem Ruhrgebiet ein­ nehmen können! Denn alles andere würde ja zu nichts Neuem führen.
Und ich werde herausgefordert, hinter meine Geschichts­wissenschaft zurückzutreten, um diese literarische Er­fahrung an mich heranzulassen. Auch das Ende vom Untergang des Hauses Usher eröffnet Assoziationen zur realen Situation: Da ist der »tiefe dumpfige Teich« und das »Gebraus von tausend Wassern«, das nicht nur in der Literatur am Hause Usher tobt, sondern auch real im Ruhr­ gebiet bedrohlich wirkt. Wenn das Grubenwasser in der Bergbaufolgelandschaft nicht permanent weggepumpt würde, gäbe es bald das Ruhrgebiet nicht mehr. Doch in der Literatur muss der Untergang kommen …
 

BF: Er ereignet sich über ein Geräusch – ein »lärmendes Tosen« – und dann Stille.

»Während ich noch starrte, wurde dieser Riß zusehends breiter – ein wütender Stoß des Wirbelsturms fuhr daher – das ganze Rund des Erdtrabanten wurde plötzlich sichtbar – schwindelnd sah ich die mächtigen Mauern auseinanderbersten – hörte ein langes lärmendes Tosen wie das Gebraus von tausend Wassern – und der tiefe dumpfige Teich zu meinen Füßen schloß sich langsam und lautlos über den Trümmern des Hauses Usher.«